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chuchyyy
Inscrit le: 23 Juil 2007
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Posté le : 04 Mar 2008 à 12:41
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Copyright à Slim Pickens - Forum 2+2 - 6k post: open-shoving 15 BBs from the SB for fun and profit
Traduction par Chuchyyy - Lexique en bas de page
Voici la situation : vous avez un stack des plus incommodants, et vous devez ouvrir en SB (tout le monde se couche avant vous). Votre main est trop forte pour que vous la foldiez mais faire tapis vous semble trop exagéré.
$220+16 Turbo 6-max No Limit Holdem Tournament
Full Tilt Poker
Blinds : t50/t100
5 joueurs
Stacks:
UTG (Under the Gun : joueur premier à parler pré flop) : t1330
CO (Cut Off, joueur placé avant le bouton Dealer) : t2705
Button (bouton Dealer) : t1730
Hero (joueur suivi, ici la SB : Small Blind) : t1580
BB (Big Blind) : t1655
Pre-flop : (5 joueurs) Hero est de SB avec  
3 folds, Hero raise all-in t1580…
Si, dans tous les cas, vous allez boiter 15BB avec n’importe qu’elle main, A9 n’est pas une mauvaise main à prendre. Vous allez payer une sur relance à contrecœur de toutes façons mais votre main ne s’améliore pas de façon significative en ajoutant des mains en plus au panel de mains avec lequel il va essayer de resteal. C’est profitable quel que soit son panel de mains pour payer. Ce n’est juste pas plus profitable qu’il sur relance large.
Nous allons juste constater les valeurs respectives de l’open-push avec une palette plus large de mains. Prenez trois mains dans l’ordre décroissant des mains selon S-C : A9o, KQs et 44. S’il (BB) call avec une calling range de 15%, elles ont sensiblement la même valeur pour pusher. C’est le seul moment où elles sont à égalité. A9o ne change pas particulièrement tandis que KQs et 44 tendent vers 0 face à une plus grande calling range, ce qui veut dire que vous allez devoir être capable de relancer/vous coucher au bon moment ou jouer un flop plus rentable (au sens profit, sousou) avec 44 qu’avec A9o, ce qui ne semble pas évident au premier abord.
Contre un joueur LAG (Large-Aggressif) qui a l’habitude de tenter les resteal, disons 45% du temps, il est plus rentable de relancer/suivre (100% des fois) avec KQs que de boiter et inversement avec 44. A9o, encore une fois, importe peu. La calling range de l’adversaire est calculée selon les valeurs des mains de S-C qui n’est pas parfait mais probablement suffisamment proche dans ces cas-là pour être pris en compte. La prochaine étape est de caractériser les mains suivant les points de ce graphique pour se rendre compte des meilleures mains à utiliser pour mixer le raise/call, raise/fold et l’open-push.
Le graphique montre l’Expected Value en $ ($EV) de push/fold en position de SB dans cette main, en utilisant les mêmes stacks, généré par SNGWizard. J’ai généré l’$EV en fonction de la calling range de la BB pour quatre différentes mains. J’ai pris ces trois mains pour différentes raisons. La première est l’actuelle main, A9o. Les deux autres, 44 et KQs, sont juste après dans le classement de S-C. Elles ont, à peu près, la même $EV pour boiter contre une calling range de 10-15%, qui est, je pense, le pourcentage de mains qui vont nous suivre, ici. L'$EV vers +0.5% montrer que boiter n'est pas si mal avec ces mains là. La question est : peut-on les jouer de façon plus rentable en les relançant moins fort, même si l’on sait que, dans tous les cas, nous allons suivre si la BB boite.
En parlant de relancer moins fort, j’entends par là que, avec une relance standard +/- 3 BB, la BB va plus facilement boiter avec une plus grande calling range qu’il utilisera pour vous caller parce qu’il croit qu’il a de la Fold Equity. Disons que toutes ses mains peuvent se jouer de façon équivalente post flop. Ce n’est pas exactement vrai. Mais si ça l’était, observer la situation préflop suffirait à définir entièrement la valeur de la main.
Disons que la BB boite avec le top 25% des mains face à une relance standard. Si vous suivez à chaque fois, en faisant ce move avec A9o, l’$EV reste à +0.5%. C’est un move plutôt perdant mais pas encore critique. En faisant ce move avec 44, vous allez perdre beaucoup de $EV (+0.3% maintenant), parce que vous intégrerez beaucoup plus de mains qui seront face à 44, et vous venez de payer une « taxe ICM coin flip » à 25% au lieu des 10-15% voulu. Avec KQs, la palette plus grande de mains est pire parce qu’elle rajoute beaucoup de mains qui vous domine (weak ace), mais ne rajoute que très peu de mains que vous dominez (KJo-). Le truc c’est, si vous voulez mixer votre jeu avec une main, faite le en le variant avec A9o et non pas KQs. Open-pushing KQs est mieux que de relancer/suivre avec, mais avec A9o, cela n’est pas très important. Il est toujours rentable de relancer/suivre avec KQs. Ce n'est pas la manière la plus rentable de la jouer sauf si vous pensez pouvoir sauver des jetons sur des flops défavorables. Je pense que c’est ce que beaucoup de personnes surestime parce qu’ils n’aiment pas penser à toute les fois où ils vont coucher le meilleur A-High ou K-High quand personne n’aura touché le flop et devront jouer OOP.
J’ai aussi mis 99 ici. Avec ces meilleures mains, plus haut dans le classement de S-C, elles améliorent leur valeur quand la calling range de l’adversaire augmente. Ce qui veut dire que c’est plus rentable de faire une petite relance que d’en faire une forte afin d’inciter la BB à boiter parce que ses toutes ses mains sont dominées par 99 (NDLR :hors 99+, bien sûr, ce qui arrive que très rarement). La sagesse serait de dire « oh mon dieu protège 99 contre les stupides overcards » mais en fait cette logique ne tient pas sauf si votre adversaire pousse un panel de main qui inclus JTs mais pas 88.
En tout cas, cela fonctionne presque toujours, mais le plus souvent, il vaut mieux privilégier une relance standard là ou le raise/fold pourrait être correct.
Lexique :
Open-push : ici, boiter de SB lorsque tout le monde s’est couché avant vous.
Hand range : palette de mains
S-C : Slansky-Chubukov
Calling-range en pourcentage : le pourcentage de main avec lesquelles la BB vous paiera
XXo : offsuit (exemple )
XXs : suited (  )
Overcard : cartes de valeur supérieure aux vôtres
Resteal : faire un reraise en sachant que le premier raise était pour tenter de voler les blinds
Fold Equity : Concept important lorsqu’un joueur devient short-stack (plus petit tapis par rapport aux autres tapis de ses adversaires) dans un tournoi NLHE (No Limit Holdem). C’est l’équité qu’un joueur peut gagner dû au fold de son adversaire lorsqu’il mise. C’est égal à :
(probabilité que l’adversaire fold) X (gain en équité si l’adversaire fold)
ICM : modèle mathématique qui permet de donner la valeur de ton stack en terme de dollars. Si c'est un winner take all (seul le premier gagne) alors la valeur des jetons est linéaire en ce sens qu'un jeton a une valeur fixe. Quand il y a plusieurs places payés, les jetons n'ont plus une valeur fixe, les jetons dans un gros stack ont moins de valeurs que les jetons dans un petit stacks. ICM est juste un modèle qui permet de calculer la valeur des jetons dans tel ou tel stack et donc au final donner la valeur en $ de tel stack.
Weak ace : A10o-
OOP : Out Of Position, Hors position.
EV (Excepted Value) : Calcul de la somme d'argent que vous pouvez attendre à gagner ou à perdre étant donné la moyenne des résultats possibles
Merci à Rodolphe pour son aide sur des points techniques chaud et pour sa définition précise de l'ICM.
Merci à Rexwoo pour sa relecture et son aide sur quelques points de traduction
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Rodolphe
Inscrit le: 20 Avr 2007
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Posté le : 04 Mar 2008 à 13:23
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Quelques détails :
Paragraphe 2 :
| Citation: | | Nous allons juste constater les valeurs respectives de l’open-push avec une palette plus large de mains. Prenez trois mains dans l’ordre décroissant des mains selon S-C : A9o, KQs et 44. S’il (BB) call avec une calling range de 15%, elles ont sensiblement la même valeur pour pusher. C’est le seul moment où elles sont à égalité. A9o ne change pas particulièrement tandis que KQs et 44 tendent vers 0 face à une plus grande calling range, ce qui veut dire que vous allez devoir être capable de relancer/vous coucher au bon moment ou jouer un flop plus rentable (au sens profit, sousou) avec 44 qu’avec A9o, ce qui ne semble pas évident au premier abord. |
A propos de la dernière phrase, un peu difficile à comprendre, Slim exprime le fait qu'il est plus préférable de bet/fold avec 44 que d'open shove si Villain est tight/decent. Pour A9o, raise/call et open push se valent.
Il dit également "ce qui ne semble pas évident au premier abord", en effet, a priori on aime pas trop jouer un flop quand on a 44 hors de position et en général on préfère un open shove avec ce genre de mains là. Je vous conseille d'open shove avec 12BB et moins, c'est clairement mieux que de bet/fold ou bet/call je pense. Mais ici, il est préférable de bet/fold pour les raisons cités par Slim.
A propos de la "taxe ICM" :
| Citation: | | vous venez de payer une « taxe ICM coin flip » à 25% au lieu des 10-15% voulu |
J'explique car c'est sans doute pas connu. Une conséquence de l'ICM est qu'un jeton dans un gros stack a moins de valeur qu'un jeton dans un petit stack. Ici, imaginons que vous SB et BB ayez x et y jetons. Si je nomme f(x) l'équité d'un jeton dans un stack de taille x alors la somme des équités pour les deux joueurs de blinds est : x.f(x) + y.f(y).
A chaque fois que ces deux joueurs vont jouer leur tapis ensemble, le gagnant va prendre les jetons de l'autre et la somme de l'équité des joueurs en blinds devient (x+y)f(x+y). Mais f est décroissante en x (un jeton dans un gros stack a moins de valeur qu'un jeton dans un petit stack) donc f(x+y) est inférieur à f(x) et à f(y). Et donc l'équité APRES avoir joué un tapis à diminué !!!
C'est ce qu'on appelle la "taxe ICM".
Version intuitive :
- gambler son stack avec quelqu'un d'autre est profitable pour tout les autres joueurs de la table puisque avec un joueur en moins il est plus facile de faire ITM
- doubler votre stack ne double pas votre espérance car un jeton dans un gros stack a moins de valeur qu'un jeton dans un petit stack.
Au passage, retenez bien ce que dit Slim a propos des paires :
- petites paires (comme 44), il vaut mieux bet/fold qu'open push bien que ce soit contre-intuitif (Ce que je viens de dire est sans doute bon contre un tight/normal et faux pour un loose où il vaut mieux envoyer tapis)
- grosses paires (comme 99), là encore il est mieux de bet (puis call un shove) bien que cela soit contre-intuitif car jouer 99 hors de position n'est pas très agréable.
Perso, je trouve cet article passionnant. Il est sans doute un peu trop mathématique pour bcp mais vous pouvez sauter les calculs et essayer de comprendre la démarche intuitive pour toutes les mains difficiles à jouer en SB.
J'espère que Rexwoo passera par là pour confirmer ou infirmer ce que je viens de dire 
PS: Pour mon calcul d'équité avec les f(x), j'ai fait comme si x=y et en fait on peut faire aussi avec x proche de y, auquel cas j'ai oublié un terme d'erreur (l'équité du short stack) mais qui ne change pas grand chose.
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Dernière édition par Rodolphe le 04 Mar 2008 à 20:32; édité 5 fois |
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chuchyyy
Inscrit le: 23 Juil 2007
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Posté le : 04 Mar 2008 à 13:35
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Rodolphe
Inscrit le: 20 Avr 2007
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Posté le : 04 Mar 2008 à 17:34
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Euh non. Par contre il reste quelques incohérences, je relis tout ça ...
Guillaume, j'ai corrigé quelques trucs :
- "Il est toujours plus rentable de relancer/suivre avec KQs." en "Il est toujours rentable de relancer/suivre avec KQs".
- "L’$EV vers +0.5% montre que boiter n’est pas rentable avec n’importe quelles mains" en "L'$EV vers +0.5% montrer que boiter n'est pas si mal avec ces mains là".
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chuchyyy
Inscrit le: 23 Juil 2007
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Posté le : 04 Mar 2008 à 18:14
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| Citation: | Guillaume, j'ai corrigé quelques trucs :
- "Il est toujours plus rentable de relancer/suivre avec KQs." en "Il est toujours rentable de relancer/suivre avec KQs".
- "L’$EV vers +0.5% montre que boiter n’est pas rentable avec n’importe quelles mains" en "L'$EV vers +0.5% montrer que boiter n'est pas si mal avec ces mains là". |
Oui si tu veux ! lol, ca change rien au sens de la phrase
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Rodolphe
Inscrit le: 20 Avr 2007
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Posté le : 04 Mar 2008 à 18:23
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Ben si car la première était totalement contradictoire. On vient de dire qu'il est plus rentable de boiter et ensuite on dit qu'il est plus rentable de bet/call. Complètement illogique. Ce qu'on voulait dire c'est qu'il est toujours rentable de bet/call mais c'est pas la meilleur option.
Pour le deuxième tiret, c'est quand même bcp plus pertinent de parler des mains qu'on étudie plutôt que celle qu'on n'étudie pas non ?
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chuchyyy
Inscrit le: 23 Juil 2007
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Posté le : 04 Mar 2008 à 18:38
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| Rodolphe a écrit: | Ben si car la première était totalement contradictoire. On vient de dire qu'il est plus rentable de boiter et ensuite on dit qu'il est plus rentable de bet/call. Complètement illogique. Ce qu'on voulait dire c'est qu'il est toujours rentable de bet/call mais c'est pas la meilleur option.
Pour le deuxième tiret, c'est quand même bcp plus pertinent de parler des mains qu'on étudie plutôt que celle qu'on n'étudie pas non ? |
La prochaine fois tu prendras 3 heures de ton temps pour traduire
OUIIIIIIII c'est plus pertinent ! 
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chuchyyy
Inscrit le: 23 Juil 2007
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Posté le : 04 Mar 2008 à 18:40
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| Rodolphe a écrit: | Ben si car la première était totalement contradictoire. On vient de dire qu'il est plus rentable de boiter et ensuite on dit qu'il est plus rentable de bet/call. Complètement illogique. Ce qu'on voulait dire c'est qu'il est toujours rentable de bet/call mais c'est pas la meilleur option.
Pour le deuxième tiret, c'est quand même bcp plus pertinent de parler des mains qu'on étudie plutôt que celle qu'on n'étudie pas non ? |
C avec KQs qu'il est préférable de bet/call. On parle de cette main la, dans le cas de la calling range a 25% (il me semble) parce que tu es souvent trop dominé par les mains qui vont te caller
N'importe quelles mains : on peut aussi parler des mains que l'on est en train d'étudier
Apres moi je le comprends mais c'est p-e pas evident pour les autres 
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Dernière édition par chuchyyy le 04 Mar 2008 à 18:42; édité 1 fois |
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Rodolphe
Inscrit le: 20 Avr 2007
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Posté le : 04 Mar 2008 à 18:41
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Le prend pas mal !!!!!!!!!!!!!
Guillaume t'as fait un super taf et merci bcp !!!
C'est normal qu'il y ai quelques ptits points mal traduits.
Moi je veux juste qu'il y ai pas le moins de confusions possibles car l'article est déjà difficile 
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odc38
Inscrit le: 06 Déc 2007
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Posté le : 04 Mar 2008 à 19:10
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alors là je dis MONSIEUR chuchyy.
merci pour ta traduction et le petit lexique qui va avec, c'est top.
prend ton temps pour en traduire d'autres, j'en ai facile pour 1 semaine à me décortiquer celui là.
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le poker c'est simple ... mais c'est pas facile. |
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odc38
Inscrit le: 06 Déc 2007
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Posté le : 04 Mar 2008 à 19:13
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EV (Excepted Value) : Calcul de la somme d'argent que vous pouvez attendre à gagner ou à perdre étant donné la moyenne des résultats possibles
c'est possible de développer un peu.
j'entend souvent EV+ ou EV- mais la notion est un peu flou pour moi.
merci
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odc38
Inscrit le: 06 Déc 2007
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Posté le : 04 Mar 2008 à 19:15
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Fold Equity : Concept important lorsqu’un joueur devient short-stack (plus petit tapis par rapport aux autres tapis de ses adversaires) dans un tournoi NLHE (No Limit Holdem). C’est l’équité qu’un joueur peut gagner dû au fold de son adversaire lorsqu’il mise. C’est égal à :
(probabilité que l’adversaire fold) X (gain en équité si l’adversaire fold)
celui là aussi je veux bien un coup de main, avec le concept "d'équité".
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le poker c'est simple ... mais c'est pas facile. |
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Rodolphe
Inscrit le: 20 Avr 2007
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Posté le : 04 Mar 2008 à 20:31
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J'ai demandé à Slim de m'expliquer un peu pour 44 et voilà sa réponse :
| Citation: | | Against a purely "tight" player, 44 can be played by raise/folding to a push. The problem comes when a "decent" player is one that knows you are capable of making that raise/fold, and thus pushes a wide range over your raise. If you cannot fold to a push because of BB's resteal range and your hand's equity against it, then open-pushing 44 is better. Against a truly loose player, who does not care how much you have raised, but will call with whatever hand he wants, it does not matter whether you raise standard or push. |
En gros, contre un joueur tight il est préférable de bet/fold. Contre tout autre joueur, boiter semble la meilleur solution.
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Rodolphe
Inscrit le: 20 Avr 2007
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Posté le : 04 Mar 2008 à 20:41
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| odc38 a écrit: | EV (Excepted Value) : Calcul de la somme d'argent que vous pouvez attendre à gagner ou à perdre étant donné la moyenne des résultats possibles
c'est possible de développer un peu.
j'entend souvent EV+ ou EV- mais la notion est un peu flou pour moi.
merci |
Le poker c'est comme une succession de paris. Si le pari est profitable, c'est EV+ et sinon EV-.
Admettons que tu sois en heads up et la taille de vos stacks est tellement profondes que les blinds sont négligeables. L'adversaire envoie tapis. Alors un call sera EV+ si et seulement si ta main gagne un peu plus de 50% du temps contre sa range.
| Citation: | Fold Equity : Concept important lorsqu’un joueur devient short-stack (plus petit tapis par rapport aux autres tapis de ses adversaires) dans un tournoi NLHE (No Limit Holdem). C’est l’équité qu’un joueur peut gagner dû au fold de son adversaire lorsqu’il mise. C’est égal à :
(probabilité que l’adversaire fold) X (gain en équité si l’adversaire fold)
celui là aussi je veux bien un coup de main, avec le concept "d'équité". |
Est-ce que tu as lu mon power point sur low blind et équité ? Ca peut t'aider pour mieux intuiter ce qu'est l'équité.
Intuitivement, la fold équité c'est l'équité que tu gagnes quand quelqu'un fold et qu'il a déjà mis pas mal de sous dans le pot. Elle est d'autant plus grande que le ratio risk/reward est faible.
Par exemple, imagines que tu as 1000 en jetons au blinds 1/2 et que qqun mise 5. Toi tu envoies tapis.
La proba qu'il folde est très très grande. Mais pour autant, on dira que tu n'as pas bcp de fold équité car tu as peu à gagné. Je préfère une autre définition de la fold équité qui est de remplacer (gain en équité si l'adversaire fold) par (gain en équité par rapport à mon équité actuel si l'adversaire fold).
Imagine maintenant que, tjs à 1000 jetons, blinds 25/50, le bouton relance à 200 et toi, de BB, décide de relancer à tapis. Alors là tu as bcp de fold équité car normalement il devrait bcp foldé (donc le premier terme dans la multiplication est grand) et tu gagnes bcp d'équité (deuxième terme grand lui aussi) quand il fold car 200 par rapport à ton stack c'est tout de même 20% donc ça vaut le coup.
Voilà en gros comment tu peux concevoir la fold équité.
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odc38
Inscrit le: 06 Déc 2007
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Localisation: vienne
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Posté le : 05 Mar 2008 à 00:40
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nikel les explications rodolphe.
donc la fold équité, c'est un paramètre à regarder en fin de sng ou mtt quand je suis short stack.
si beaucoup de joueur call la blind ( sans relance), je dois envoyer tapis même avec une petite main car j'ai beaucoup de fold equité, c'est ça ?
ps : je n'ai pas trouver tes power point, ils sont sur ton blog ?
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le poker c'est simple ... mais c'est pas facile. |
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