|
Voir le sujet précédent
::
Voir le sujet suivant
|
|
Auteur |
Message |
|
|
|
|
chuchyyy
Inscrit le: 23 Juil 2007
Messages: 2507
Localisation: Dardilly
|
|
|
|
Posté le : 27 Avr 2008 à 19:21
|
 |
|
|
|
|
| Maxisotope a écrit: | La question c'est pas qui mais pourkoi.
Si il a dis ca c'est qu'il doit y avoir une part de vrai, donc j'insiste pas dans cette voie, je me contente de petits commentaires sur des forums, sans avoir la besoin d'étaler ma science qui n'interese personne.
Maintenant on attend les commentaires des autres cash gamers qui vont surement nous eclairer. |
Je veux avoir ton avis sur ce que je viens d'écrire. Si ca te dérange pas 
_________________
*** That's Poker Baby ***
http://guigpoker.blogspot.com/
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Revenir en haut de page |
|
|
|
|
|
Maxisotope
Inscrit le: 22 Juin 2007
Messages: 518
|
|
|
|
|
Posté le : 27 Avr 2008 à 19:26
|
|
|
|
|
|
| Citation: | | Je veux avoir ton avis sur ce que je viens d'écrire. Si ca te dérange pas |
Désolé, j'ai du mal a te suivre, tu veux mon avis sur koi?? 
Ps le smiley est ambigu, serait ce de l'ironie?? 
_________________
Mon blog
http://maxisroad.blogspot.com/ |
|
|
|
|
|
|
|
|
Revenir en haut de page |
|
|
|
|
|
chuchyyy
Inscrit le: 23 Juil 2007
Messages: 2507
Localisation: Dardilly
|
|
|
|
|
Posté le : 27 Avr 2008 à 19:28
|
|
|
|
|
|
| Maxisotope a écrit: | | Citation: | | Je veux avoir ton avis sur ce que je viens d'écrire. Si ca te dérange pas |
Désolé, j'ai du mal a te suivre, tu veux mon avis sur koi??
Ps le smiley est ambigu, serait ce de l'ironie?? |
Pas du tout ironique, je souhaitais avoir ton avis sur le message précédent...
_________________
*** That's Poker Baby ***
http://guigpoker.blogspot.com/
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Revenir en haut de page |
|
|
|
|
|
Maxisotope
Inscrit le: 22 Juin 2007
Messages: 518
|
|
|
|
|
Posté le : 27 Avr 2008 à 19:38
|
|
|
|
|
|
| Citation: | A mon avis c'est jamais "une grosse erreur..." En étant bon joueur toi même (je parle en règle générale), tu décides de ta relance et de ce que ca peut impacter. Mais là, en l'occurence, je ne vois pas en quoi relancer à 7 fera coucher un de tes deux adversaires qui se diraient alors : "o putain, il a relancé a 7 (ou 8 ), jme couche, c'est con, j'aurai suivi sa relance à 6"... En cash, pour moi ca ne veut rien dire tout ca.... Je suis le premier a payer des trucs ENORMES hors côtes... Ca arrive tout le temps...
PAR CONTRE, en tournoi ca change tout ! Je suis d'accord avec toi. Mais on est pas dans le même esprit ! |
Désolé j'ai pas vu que tu avais mis edité le post, j'avais vu que le premier commentaire.
Ben amha (qui reste que mon tout petit avis), au poker on gagne en fessant le moins d'erreur possible.
Et particulierement en cash game, ou c'est l'endroit par definition ou l'on peut et ou l'on doit appliquer les régles de cote et non pas en tournoi ou l'on joue souvent en ayant un stack si petit que l'on a peu de marge de manoeuvre.
Donc ici relancer a 6 c'est une erreur parce que justement tu ouvre l'oportunitée a des joueurs de profiter d'un erreur de ta part.
Si vilain avait callé un reraise a 8 9 pour aller checher son 6, c'est lui qui fessait une erreur parce qu'il n'avait pas la cote pour faire du Setfinding ( c pas le nom exact) alors qu'un raise a 6 lui permet de faire ça avec toutes les petites pairs les SC, les "broad way de temps en temps" , des As X suited. Simplement parce qu'il a 4 a rajouter dans un pot de 10 ce qui lui donne une cote enorme.En fait tu offre simplement des implied enorme pour le peu qu'il a à rajouter. Il y a une régle du forum 2+2 qui explique jusqu'a combien on peut payer une relance pour esperer chatter son brelan, mais je l'ai pas sous la mains.
Aprés si tu veux pas te prendre la tete avec cà c'est aussi trés comprehensible. 
_________________
Mon blog
http://maxisroad.blogspot.com/ |
|
|
|
|
|
|
|
|
Revenir en haut de page |
|
|
|
|
|
chuchyyy
Inscrit le: 23 Juil 2007
Messages: 2507
Localisation: Dardilly
|
|
|
|
|
Posté le : 27 Avr 2008 à 19:42
|
|
|
|
|
|
| Maxisotope a écrit: | | Citation: | A mon avis c'est jamais "une grosse erreur..." En étant bon joueur toi même (je parle en règle générale), tu décides de ta relance et de ce que ca peut impacter. Mais là, en l'occurence, je ne vois pas en quoi relancer à 7 fera coucher un de tes deux adversaires qui se diraient alors : "o putain, il a relancé a 7 (ou 8 ), jme couche, c'est con, j'aurai suivi sa relance à 6"... En cash, pour moi ca ne veut rien dire tout ca.... Je suis le premier a payer des trucs ENORMES hors côtes... Ca arrive tout le temps...
PAR CONTRE, en tournoi ca change tout ! Je suis d'accord avec toi. Mais on est pas dans le même esprit ! |
Désolé j'ai pas vu que tu avais mis edité le post, j'avais vu que le premier commentaire.
Ben amha (qui reste que mon tout petit avis), au poker on gagne en fessant le moins d'erreur possible.
Et particulierement en cash game, ou c'est l'endroit par definition ou l'on peut et ou l'on doit appliquer les régles de cote et non pas en tournoi ou l'on joue souvent en ayant un stack si petit que l'on a peu de marge de manoeuvre.
Donc ici relancer a 6 c'est une erreur parce que justement tu ouvre l'oportunitée a des joueurs de profiter d'un erreur de ta part.
Si vilain avait callé un reraise a 8 9 pour aller checher son 6, c'est lui qui fessait une erreur parce qu'il n'avait pas la cote pour faire du Setfinding ( c pas le nom exact) alors qu'un raise a 6 lui permet de faire ça avec toutes les petites pairs les SC, les "broad way de temps en temps" , des As X suited. Simplement parce qu'il a 4 a rajouter dans un pot de 10 ce qui lui donne une cote enorme. Il y a une régle du forum 2+2 qui explique jusqu'a combien on peut payer une relance pour esperer chatter son brelan, mais je l'ai pas sous la mains.
Aprés si tu veux pas te prendre la tete avec cà c'est aussi trés comprehensible. |
Je suis d'accord, même si moi je l'utilise plus en tournoi qu'en CG... mais : il n'y a que les bons joueurs et ceux qui connaissent un minimum les côtes qui pensent comme toi ! A côté ya pleins de fish qui s'en battent les roudoudoux ! Je ne pense pas que tu éviteras à la majorité des joueurs online de setminer (dans cet exemple).
_________________
*** That's Poker Baby ***
http://guigpoker.blogspot.com/
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Revenir en haut de page |
|
|
|
|
|
GoldenJuju
Inscrit le: 14 Mai 2007
Messages: 537
Localisation: lyon
|
|
|
|
|
Posté le : 27 Avr 2008 à 19:45
|
|
|
|
|
|
| Maxisotope a écrit: |
Ben amha (qui reste que mon tout petit avis), au poker on gagne en fessant le moins d'erreur possible.
|
oh le modeste, genre le théorème de base du poker "maximiser ses gains minimiser ses pertes" c'est son humble petit avis 
impose toi max dans ce donk world 
qu'est-ce que je fou là moi... 
_________________
Miaou |
|
|
|
|
|
|
|
|
Revenir en haut de page |
|
|
|
|
|
Ritoooon
Inscrit le: 05 Mar 2008
Messages: 181
|
|
|
|
|
Posté le : 27 Avr 2008 à 19:49
|
|
|
|
|
|
| Maxisotope a écrit: | | Il y a une régle du forum 2+2 qui explique jusqu'a combien on peut payer une relance pour esperer chatter son brelan, mais je l'ai pas sous la mains. |
Si je peux me permettre, je crois qu'il s'agit de la règle du 5/10, et c'est du setmining.
C'est à dire que si tu veux être EV+, il faut que la relance que tu call soit comprise entre 5 et 10% du stack effectif (plus petit stack entre toi et le mec que tu call).
Donc ici, en l'occurence, le mec a 4,65$ à rajouter, ça tombe pile dedans. Relancer à 8$ fait rajouter 6$, il est en dehors du 5/10.
Ca fait très long pour pas grand chose, je suis d'accord. Perso, je me sers plutot de cette règle lorsque je me fait 3better avec une PP faible, pas pour épiloguer sur le call d'un tel ou d'un tel sur mon 3bet. |
|
|
|
|
|
|
|
|
Revenir en haut de page |
|
|
|
|
|
Maxisotope
Inscrit le: 22 Juin 2007
Messages: 518
|
|
|
|
|
Posté le : 27 Avr 2008 à 19:55
|
|
|
|
|
|
| Citation: | A côté ya pleins de fish qui s'en battent les roudoudoux ! Je ne pense pas que tu éviteras à la majorité des joueurs online de setminer (dans cet exemple).
|
La question c'est pas les autres c'est toi. Si tu fais volontairement des erreurs parce que de toute facons ca change rien, c'est pas le meillieur moyen d'etre un joueur gagnant, ou qui plus est, d'etre encore plus gagnant.
Plus tu leurs fais faire d'erreur et moins t'en fais toi, plus tu leurs prend d'argent sur le long terme.
Dans l'exemple je sais pas si çà aurait changer quelque chose, mais là seul chose que l'on peut dire ici(de ce que l'on voit) c'est que c'est lui qui a fait une erreur et qu'il peut s'en vouloir qu'a lui.
Mais sinon si t'est convaicu que ca change rien, fais des 3bet en miniraise, c'est super drole.... ou pas.
| Citation: | oh le modeste, genre le théorème de base du poker "maximiser ses gains minimiser ses pertes" c'est son humble petit avis
|
Combien déjà, 13ou 14 à 1???
| Citation: | | qu'est-ce que je fou là moi... |
C'est vrai c'est sick, juju dans un forum strategie cash game, on arrete plus le progrés... 
_________________
Mon blog
http://maxisroad.blogspot.com/ |
|
|
|
|
|
|
|
|
Revenir en haut de page |
|
|
|
|
|
Kangoo
Site Admin
Inscrit le: 17 Avr 2007
Messages: 2179
Localisation: Dardilly
|
|
|
|
|
Posté le : 27 Avr 2008 à 20:05
|
|
|
|
|
|
SETMINER DANS UN 3-BETTED POT HEADS UP
Relancer à plus de 6 ici permet d'éviter des plays profitables à ce qu'on apelle le setmining.
Le setmining est basé sur la puissance d'un set au flop. Je rapelle qu'un set est une paire en main qui touche son brelan au flop. Pour la culture on apelle un set un brelan obtenu avec une paire en main et un trips un brelan obtenu avec seulement un de ses hole cards (ex vous avez 76 sur le flop A). Bref revenons à nos moutons.
Le setminer va essayer de déstacker son ami le joueur qui possède une overpair forte AA, KK, etc ou un jeu qui lui donne envie de jouer pour sa stack entière, AK sur un flop AXX, KXX. En effet les joueurs sont souvent enclins à engager leur tapis avec une overpair du board.
Mais pour cela il faut avoir ce fameux set. Un joueur ayant une paire en main touchera 1 fois sur 8 le fameux sésame au flop. S'il affronte effectivement un joueur ayant AA par exemple il lui prendra donc tout son tapis 1 fois sur 8 mais perdra sa mise preflop 7 fois sur 8. Pour rendre le setmining profitable il faudra donc aller calculer des côtes implicites qui vont dépendre de la profondeur des deux joueurs en question. Imaginons que les deux joueurs ont 50$ devant eux.
Templarii a QQ et 50$.
Bidule a 66 et 50$.
Bidule met 2, Templarii met 6.
Bidule réfléchit et se dit que Templarii est plutot tight il en va reraiser qu'avec des fortes overpair (AA,KK,QQ,JJ) et AK. Si jamais je touchais mon 6 je lui prendrais sans doute toute ma stack !!!
Alors il faut que je paye 4 pour aller voir ce flop.
7 fois sur 8 je vais perdre 4 car avec ma petite paire de 6 je folderais si je ne touche pas mon brelan (on assume ici que le joueur est ABC et n'essayera pas de put you on AK quand le flop vient XXX sans A ni K ni 6, ce qui est très bien car ce sont des délicates à jouer).
1 fois sur 8 je vais déstacker Templarii. Ahah dans ce cas je vais gagner 8 (pot actuel) + 44 (tapis de templarii) soit 52
On calcule alors l'EV = 7/8 (-4) + 1/8 (52) = -3.5 +6.5 = 3.
A chaque fois que je paye pour toucher mon set je gagne en moyenne 3$. Au bout d'en moyenne 8 coups j'aurais gagner 24$ (perdu 7 fois 4=28 et gagné 1 fois 52) !
Imaginons maintenant que
Maxisotope a QQ et 50$.
Bidule a 66 et 50$.
Bidule met 2, Maxisotope met 8.
on refait les calculs et on obtient EV = 7/8 (-6) + 1/8 (52) = -5.25 +6.5 = 1.25.
Malheureusement ce n'est pas aussi simple !!! Odc38 observateur attentif me fait remarquer que le nit de Maxisotope ne pedra pas son tapis avec QQ si le flop vient AK6 par exemple. Et j'entend déjà le pessimiste de Marco me dire que si jamais le flop vient Q6X le setminer l'a bien dans l'os. Ainsi que Nounours rajouter que s'il a AK et qu'il y a 642 et bien je vais avoir du mal a gagner a chaque fois ses 50 quand je touche effectivement mon set. Et ils n'ont pas tort.
Toucher son set est bien loin d'être un équivalent de déstacker son adversaire. Encore faut il qu'il ai effectivement l'overpair qu'on a supposé ou que son AK ai touché ou qu'il n'est pas ce qu'on apelle un overset, ou que le flop ne l'effraie pas AT9 avec KK etc etc. Bref on est loin de déstacker son adversaire effectivement une fois sur 8. D'autant plus lorsqu'on a affaire a un joueur large qui va rerelancer des mains marginales comme des petites paires ou des connector suited ou toute sorte de mains. Pour cela on utilisera les chiffres communément estimé qu'on déstacke son adversaire 1 fois sur 12 pour un joueur tight et une fois sur 16 pour un joueur un peu plus large.
refaisons alors nos calculs d'EV :
Cas 1 TIGHT : Surrelance à 6
EV = 7/8 (-4) + 1/12 (52) = -3.5 + 4.33= 0.83 = PROFITABLE (EV+)
Cas 2 TIGHT : Surrelance à 8
EV = 7/8 (-6) + 1/12 (52) = -5.25 + 4.33= - 0.9 = NON PROFITABLE (EV-)
Cas 1 LARGE : Surrelance à 6
EV = 7/8 (-4) + 1/16 (52) = -3.5 + 3.25= -0.25 = BORDERLINE (limite) EV-
Cas 2 LARGE : Surrelance à 8
EV = 7/8 (-6) + 1/16 (52) = -5.25 + 3.25= - 2 = CLAIREMENT NON PROFITABLE (EV-)
Bref ici dans le cadre classique d'un joueur tight on prouve qu'une surrelance à 8 fait faire une erreur à votre adversaire et donc est un move EV+ pour vous (vous êtes le joueur TAG (Tight Aggro) ici) alors qu'une relance à 6 laisse le champ libre à un move profitable pour votre adversaire qui vous fait donc perdre de l'argent sur le long terme.
RACCOURCI
Les bonnes conditions pour setminer sont donc d'avoir affaire à un joueur plutot serré et agressif qui va jouer très rapidement en atatquant ses grosses paires et y mettra son tapis et d'avoir une stack effective supérieure à 12 fois la taille de la relance a compléter. Il faut augmenter ce nombre lorsque le joueur est moins serré. Il faut augmenter ce nombre lorsqu'on a affaire à un bon joueur postflop.
Attention tout cela est à prendre avec des pincettes. l'estimation de combien de fois je vais le déstacker à 1/12, 1/16 est un facteur d'appréciation notamment en fonction du panel de mains surrelancées preflop et de bien d'autres choses qui relèvent de la difficulté à calculer les côtes implicites puisque c'est un paramètre qu'il vous faudra faire varier en fonction de vos appréciations du joueur et de ses qualités de jeu postflop etc.
FIN
Ici on a un caller de la relance déjà auparavant. Si c'est une erreur limite de raiser à 6 avec un joueur, il de vient évident que si le pot devient 3-way c'en est une encore plus grosse. En espérant que ce petit article modeste pourra éclairer les personnes sur le concept de setmining.
J'essayerai de l'approfondir et de le mettre mieux en forme pour en faire un sticky dans le forum stratégie.
_________________
Mon blog Poker : http://lostinpoker.blogspot.com/
Toi, ton talent, c'est la chance. |
|
|
|
|
|
|
|
|
Revenir en haut de page |
|
|
|
|
|
Maxisotope
Inscrit le: 22 Juin 2007
Messages: 518
|
|
|
|
|
Posté le : 27 Avr 2008 à 20:15
|
|
|
|
|
|
| Citation: | | remarquer que le nit de Maxisotope |
Ok message passé
Sinon donne ta solution,..., cOmbien dois on mettre ici?
Je parle dans le cas normal sans reads particulier, juste quand par exemple tu multi table.
_________________
Mon blog
http://maxisroad.blogspot.com/ |
|
|
|
|
|
|
|
|
Revenir en haut de page |
|
|
|
|
|
Greg The Rule
Site Admin
Inscrit le: 20 Avr 2007
Messages: 3921
Localisation: Lyon 03
|
|
|
|
|
Posté le : 27 Avr 2008 à 20:27
|
|
|
|
|
|
Nice post Kangoo
très intéressant d'en faire un post it dans la rubrique stratégie...
_________________
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Revenir en haut de page |
|
|
|
|
|
eliptic69
Inscrit le: 24 Avr 2007
Messages: 1671
|
|
|
|
|
Posté le : 27 Avr 2008 à 20:31
|
|
|
|
|
|
j'ai mal à la tete...
_________________
"Le poker,... c'est une lotterie dans laquelle les meilleurs joueurs ont plus de tickets que les autres; encore faut il tomber sur les bons numéros."
Dernière édition par eliptic69 le 27 Avr 2008 à 23:40; édité 1 fois |
|
|
|
|
|
|
|
|
Revenir en haut de page |
|
|
|
|
|
Rodolphe
Inscrit le: 20 Avr 2007
Messages: 2522
Localisation: Gerland
|
|
|
|
|
Posté le : 27 Avr 2008 à 21:24
|
|
|
|
|
|
Chui naze en cash mais bien d'accord avec tout ce qu'a dit max. Si il paye 7 quand il paye 6 alors c'est une erreur de les empecher de faire une erreur.
Et oui c'est important je pense.
L'article de Kang a l'air bien passionnant, je réunis un peu de courage et je lis ça lol.
_________________
Ca m'a fait plaisir de vous revoir ce w-e !!!! A bientôt !
http://rodopoker.blogspot.com/ |
|
|
|
|
|
|
|
|
Revenir en haut de page |
|
|
|
|
|
templarii
Inscrit le: 03 Sep 2007
Messages: 789
Localisation: Montagny
|
|
|
|
|
Posté le : 27 Avr 2008 à 22:48
|
|
|
|
|
|
merci Kangoo.
le ratio 12 fois la relance,c'est exactement ce que j'ai posté hier (avant ce fameux coup) en citant Phil Laak.
_________________
"dis moi comment tu joues, je te dirai qui tu es." |
|
|
|
|
|
|
|
|
Revenir en haut de page |
|
|
|
|
|
nikopadrixe
Inscrit le: 20 Avr 2007
Messages: 1620
Localisation: Lyon X-Rousse
|
|
|
|
|
Posté le : 27 Avr 2008 à 23:18
|
|
|
|
|
|
| Kangoo a écrit: | | Et j'entend déjà le pessimiste de Marco me dire que si jamais le flop vient Q6X le setminer l'a bien dans l'os. |
J'adore ce passage
_________________
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Revenir en haut de page |
|
|
|
|
|
|
